何兆武：葦上之思 水上之名
楊曉華
何兆武先生近影 楊曉華 供圖
記者：西南聯(lián)大創(chuàng)造了一個(gè)教育和文化上的輝煌。事實(shí)上，當(dāng)時(shí)的昆明是落后中國(guó)的更為落后的地方，如此有限的條件卻培養(yǎng)了2000多名人才，大多成為國(guó)家棟梁。作為一個(gè)過(guò)來(lái)人，今天，您怎么看？
何：一次，一位記者也問(wèn)研究人工合成牛胰島素的科學(xué)家——鄒承魯院士類(lèi)似的問(wèn)題，他只用兩個(gè)字回答：自由。我同意這樣的觀(guān)點(diǎn)，西南聯(lián)大最大的優(yōu)點(diǎn)我感覺(jué)就是自由，有的地方自由得沒(méi)邊了。你比如說(shuō)，當(dāng)時(shí)條件下，大家都窮，很多學(xué)生就到外縣去當(dāng)教師掙錢(qián)，就不上課，只是考試的時(shí)候回來(lái)。上課也比較隨便，你上誰(shuí)的都可以，不去上也可以，整天睡覺(jué)也沒(méi)人管?？荚嚠?dāng)然要及格，但一般都會(huì)及格。自由度太大有壞處，但也有好處，就是可以發(fā)揮你的潛能。
記者：當(dāng)時(shí)西南聯(lián)大的領(lǐng)導(dǎo)層也是很努力的，盡管當(dāng)時(shí)國(guó)家正遭受戰(zhàn)亂，社會(huì)很動(dòng)蕩，他們也還是想把學(xué)校辦好？
何：當(dāng)然。但是，當(dāng)時(shí)實(shí)際上主要是梅貽琦在管。蔣夢(mèng)麟在重慶做官，很少出頭露面。張伯苓，我讀了4年本科、3年研究生，只見(jiàn)過(guò)一面。他不是學(xué)者的風(fēng)度，說(shuō)話(huà)像說(shuō)相聲。他用濃重的天津話(huà)說(shuō)：“蔣夢(mèng)麟先生是我最好的朋友。我有一個(gè)表，我就給他戴著，我跟他說(shuō)：‘你就是我的代表（戴表）。’”
梅貽琦很能干，也很有風(fēng)度，那時(shí)候我們天天跑警報(bào)。因?yàn)?940年到1941年秋天，滇緬公路成為國(guó)民政府補(bǔ)給的唯一通道，日本飛機(jī)天天從越南來(lái)轟炸。昆明沒(méi)有山洞，我們經(jīng)常要跑到郊外去。警報(bào)即使很急，梅先生一邊提著一把張伯倫式的雨傘不慌不亂地走路，一邊還疏導(dǎo)同學(xué)。
所以，西南聯(lián)大在梅先生的主持下聯(lián)合得很不錯(cuò)，你知道，當(dāng)時(shí)還有一個(gè)西北聯(lián)大，是北京師大、北平大學(xué)、北洋工學(xué)院等合成的，聯(lián)了一年就散伙了，彼此矛盾很大。但是西南聯(lián)大開(kāi)學(xué)的時(shí)候，就有人問(wèn)了，我們到底算是哪個(gè)學(xué)校的學(xué)生？學(xué)校就正式宣布：將來(lái)，你們是三個(gè)學(xué)校的校友。我們畢業(yè)證上的簽名就是蔣夢(mèng)麟、梅貽琦、張伯苓，每人蓋個(gè)章?？上业漠厴I(yè)證后來(lái)弄丟了。
記者：當(dāng)時(shí)西南聯(lián)大的老師中間很多人都是出了名的人物；老師們也都個(gè)性十足。您最后選擇了做學(xué)問(wèn)的人生道路，他們中間，您覺(jué)得誰(shuí)對(duì)您影響更大一點(diǎn)？有沒(méi)有人明確地點(diǎn)撥過(guò)您？
何：沒(méi)有人點(diǎn)撥過(guò)。影響不好說(shuō)，對(duì)你產(chǎn)生影響的，有老師，有同學(xué)，也可能是一本書(shū)中的一段話(huà)。西南聯(lián)大的老師很有個(gè)性，有自己特殊的作風(fēng)。比如張奚若先生，他的政治思想史課我是從頭到尾全部上了的。他上課，用雙語(yǔ)，漢語(yǔ)夾雜英語(yǔ)。喜歡扯閑話(huà)，有時(shí)候很有意思。他是主張自由主義的，課堂上多次發(fā)牢騷，說(shuō)：現(xiàn)在是民國(guó)了，怎么老有人喊萬(wàn)歲？當(dāng)時(shí)很多人喊“蔣委員長(zhǎng)萬(wàn)歲”。
我們欣賞哪個(gè)老師就上他的課。有一位外文系的教師，美國(guó)的，叫羅伯特?溫特，他上課，其實(shí)就面對(duì)我和徐鐘堯兩個(gè)學(xué)生。他沒(méi)有教學(xué)提綱，隨便談天，這樣真正能做到思想交流。要是念提綱，一二三四、ABCD，你自己念教科書(shū)就行了。從聊天里你就吸收了他的思想，接受他的思想。溫特跟聞一多先生非常熟。那時(shí)候聞先生參加民主運(yùn)動(dòng)，他不太贊同聞一多參加政治活動(dòng)的方式，他說(shuō)：聞一多就是一包熱情，搞政治可不能光憑一包熱情啊。
記者：您的同學(xué)中有科學(xué)家、政治家、企業(yè)家，您事實(shí)上走了學(xué)術(shù)研究的的道路。您什么時(shí)候感到自己適合做學(xué)問(wèn)了？假如讓您重新選擇自己人生的道路，您還會(huì)選擇這個(gè)道路嗎？
何：我只能做這個(gè)，我沒(méi)有應(yīng)付社會(huì)的能力。所以不想做官或發(fā)財(cái)，從來(lái)不想。人要有自知之明。比如說(shuō)，你不是運(yùn)動(dòng)員的材料，你老想拿世界冠軍，可行嗎？應(yīng)該說(shuō)我沒(méi)有想到做學(xué)問(wèn)，就是覺(jué)得有些東西自己感興趣，就去聽(tīng)，就去看這方面的書(shū)。所以走上這條道路是因?yàn)樽约旱呐d趣。我們現(xiàn)在的教育不太重視個(gè)性和興趣，其實(shí)，這對(duì)一個(gè)人的發(fā)展是非常重要的。你有興趣，你就學(xué)得進(jìn)去。沒(méi)有興趣，就一點(diǎn)都學(xué)不進(jìn)去。
我上小學(xué)是在北京第四小學(xué)，國(guó)民黨之前的北洋時(shí)期。小學(xué)上6年，三年級(jí)就學(xué)英文，學(xué)到小學(xué)畢業(yè)，26個(gè)英文字母我都不認(rèn)識(shí)。后來(lái)上了初中，一年級(jí)就有英文了，一年級(jí)結(jié)束，我還是不認(rèn)得26個(gè)字母，老師講課，我也不聽(tīng)。后來(lái)稍微有點(diǎn)長(zhǎng)進(jìn)，完全憑興趣。一個(gè)是英文歌，我的姐姐還有我的同學(xué)唱流行的英文歌，我也跟著唱，好聽(tīng)就唱，歌詞什么意思，不知道，后來(lái)慢慢就懂歌詞的意思了。還有就是看英文電影，有個(gè)電影叫做《翠堤春曉》，演19世紀(jì)奧地利音樂(lè)家的故事，電影也好，歌也好，我就唱歌，歌會(huì)唱了，歌詞也就背下來(lái)了。這樣，學(xué)得非常快。
學(xué)中文也是。同學(xué)家里有書(shū)，我就借著讀。比如《水滸傳》有好漢劫法場(chǎng)，看得真熱鬧?？词强戳?，好多字不認(rèn)得。《水滸傳》里有三十六天罡，七十二地煞。天罡的罡我不認(rèn)得，就念zhi，煞字念成ao。后來(lái)還是我堂兄糾正的。憑自己的興趣，你會(huì)自動(dòng)被吸引，學(xué)習(xí)的效率更高。
人和人是很不同的。有的人目標(biāo)很明確，像我們有的同學(xué)，他把自己的一生規(guī)定得非常嚴(yán)格，一年里頭該干什么，怎么做，而且也實(shí)現(xiàn)了?？墒且灿械娜俗杂缮⒙?，像我就沒(méi)有想到過(guò)將來(lái)干什么，我覺(jué)得還是應(yīng)該憑著興趣，這樣比較有意思。
記者：您除了在翻譯上的貢獻(xiàn)外，后來(lái)在思想文化史研究上也用力較多，關(guān)于中西方文化的差異學(xué)術(shù)界一直爭(zhēng)論到現(xiàn)在，現(xiàn)在您是如何認(rèn)識(shí)的呢？
何：我曾經(jīng)以為：中西思想的區(qū)別在于西方走的是機(jī)械的、分析的道路，從原子（或個(gè)人）出發(fā)；而中國(guó)走的是有機(jī)的、綜合的道路，從“場(chǎng)”（或集體）出發(fā)。所以在西方，個(gè)人是目的，集體是手段；而在中國(guó)，個(gè)人是工具，集體是目的。
也許還可以這樣理解，西方人比較主智，東方人比較重德。柏拉圖的《對(duì)話(huà)錄》，講知識(shí)、理念、思維，都是講智慧的，孔子的《論語(yǔ)》，講仁、禮、君子，都是講道德的。中國(guó)比較重孝，西方比較重個(gè)人奮斗。為什么這樣？西方經(jīng)過(guò)一個(gè)民族大遷移的過(guò)程，家庭、血緣的紐帶被打斷了，比較松散，而中國(guó)是大一統(tǒng)，講究五世同堂，家族血緣的關(guān)系維護(hù)得較好。中國(guó)的家是最后的單位，可以作為最后依靠，可是西方最后依靠的是個(gè)人，沒(méi)有說(shuō)最后依靠家的，這是文化傳統(tǒng)的不同。
記者：胡適先生在倡導(dǎo)新文化運(yùn)動(dòng)的時(shí)候講過(guò)：東西方的差異首先是先進(jìn)和落后的差異，然后才是文化上的，這和梁漱溟先生、錢(qián)穆先生的觀(guān)點(diǎn)很不一樣。您是怎樣理解這個(gè)判斷呢？今天我們?cè)撊绾慰创逅男挛幕\(yùn)動(dòng)呢？
何：物質(zhì)上可以這樣說(shuō)，但精神上不好說(shuō)。
“五四”總的來(lái)說(shuō)還是應(yīng)該肯定的。“五四”倡導(dǎo)民主和科學(xué)，這是一大思想解放，比如，兩千多年我們一直崇拜孔子，他們喊：打倒孔家店，我們也就不用聽(tīng)孔子一個(gè)人的了。可能有的地方過(guò)激、過(guò)分了，但成績(jī)是主要的。而且，很多方面，我覺(jué)得他們做得還不夠。為什么呢？因?yàn)檫@批人后來(lái)出名了，也有地位了，沒(méi)有繼續(xù)奮斗下去。
比如科學(xué)。“文革”期間我們政治掛帥，過(guò)分地政治掛帥，拘束了科學(xué)。慶典游行的科學(xué)大軍，打出的口號(hào)是：科學(xué)為無(wú)產(chǎn)階級(jí)政治服務(wù)。我覺(jué)得科學(xué)是客觀(guān)的真理，可以為任何人服務(wù)，誰(shuí)都可以利用科學(xué)技術(shù)為自己服務(wù)。所以應(yīng)該是：無(wú)產(chǎn)階級(jí)政治必須服從科學(xué)。2+2=4，對(duì)無(wú)產(chǎn)階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)是一樣的。
今天，很多人在搞國(guó)學(xué)，搞孔子學(xué)院，但是國(guó)學(xué)、孔子都不是完美無(wú)缺的，應(yīng)該認(rèn)真研究。魯迅先生很了不起，他能夠很深刻地看到傳統(tǒng)文化的黑暗面，我們今天似乎都沒(méi)有達(dá)到他的高度。
記者：魯迅先生其實(shí)內(nèi)心一直是很孤獨(dú)的，但是他也沒(méi)有放棄對(duì)中國(guó)的希望。您在自己的很多文章中，對(duì)中國(guó)發(fā)展的狀況也是比較樂(lè)觀(guān)的，是什么東西支撐著您的信念？
何：這么大的國(guó)家，這么悠久的文明，應(yīng)該有生存的能力，應(yīng)該好起來(lái)。人是要靠希望活著的，人沒(méi)有希望就活不下去了?？箲?zhàn)的時(shí)候，也是一個(gè)有希望的時(shí)代，至少我們主觀(guān)上覺(jué)得一定可以打敗日本人，總不至于幾億人民都消滅了吧？這是全世界古往今來(lái)最大的民族，總不至于滅亡。當(dāng)時(shí)正是第二次世界大戰(zhàn)，我們認(rèn)為，把法西斯打敗以后，就會(huì)是一個(gè)美好的世界。所以有一個(gè)希望總在鼓舞著，生活也會(huì)覺(jué)得很滿(mǎn)足。
相關(guān)鏈接
何兆武（文中簡(jiǎn)稱(chēng)何）先生，1921年9月生于北京，1939年至1946年在西南聯(lián)合大學(xué)學(xué)習(xí)。1956年至1986年在中國(guó)社科院歷史研究所工作。1986年起任清華大學(xué)思想文化研究所教授直至退休。何兆武長(zhǎng)期從事歷史理論、歷史哲學(xué)及思想文化史的研究和西方經(jīng)典著作的翻譯工作。譯著盧梭的《社會(huì)契約論》、帕斯卡爾的《思想錄》、康德的《歷史理性批判文集》、羅素的《西方哲學(xué)史》等被學(xué)界視為經(jīng)典，著作《歷史理性批判散論》、《歷史與歷史學(xué)》、《文化漫談》等影響廣泛。近年來(lái)，出版了回憶其青少年時(shí)期特別是西南聯(lián)大期間學(xué)習(xí)、生活的口述傳記《上學(xué)記》，該書(shū)不斷再版，頗引世人關(guān)注。何先生喜歡帕斯卡爾的一句話(huà)： “ 人只不過(guò)是一根葦草，是自然界最脆弱的東西；但他是一根能思想的葦草。”也喜歡詩(shī)人濟(jì)慈的墓志銘：“這里躺著一個(gè)人，他把名字寫(xiě)在水上。”
來(lái)源：《中國(guó)文化報(bào)》2013年1月28日
