改革開(kāi)放兩大精髓：搞對(duì)激勵(lì)，讓市場(chǎng)發(fā)揮作用
——專(zhuān)訪(fǎng)清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院院長(zhǎng)錢(qián)穎一
中國(guó)改革的成就到底是怎樣的呢？兼具中外視角的經(jīng)濟(jì)學(xué)者，能給我們帶來(lái)哪些有啟發(fā)的見(jiàn)解呢？近日，《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》與第一財(cái)經(jīng)頻道《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》節(jié)目聯(lián)合采訪(fǎng)了清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院院長(zhǎng)錢(qián)穎一。
1 改革主旋律是減少政府干預(yù)
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：有關(guān)改革開(kāi)放30年，有一些有趣的說(shuō)法。比如有人認(rèn)為，中國(guó)改革開(kāi)放30年成就巨大，是因?yàn)檎鹆颂貏e大的作用，跟其他國(guó)家的改革很不一樣，對(duì)此你怎么看？
錢(qián)穎一：中國(guó)改革開(kāi)放30年中，政府的重要作用是顯然的。不過(guò)，要想真正認(rèn)識(shí)改革開(kāi)放過(guò)程中，發(fā)生變化的究竟是什么，就必須回顧改革開(kāi)放之前（的情形）。從1958年到1978年，基本上是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。那個(gè)時(shí)候，政府是無(wú)所不管的，沒(méi)有民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，沒(méi)有市場(chǎng)，多的是計(jì)劃指令。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)在那個(gè)時(shí)間段里，發(fā)展得很不理想，有很多波折。由此來(lái)看，改革開(kāi)放重要的新舉措是什么呢？我想應(yīng)該是政府減少了干預(yù)，發(fā)揮了人的積極性，發(fā)揮了企業(yè)的積極性，發(fā)揮了地方政府的積極性。
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：就是說(shuō)，政府的作用發(fā)生了改變？
錢(qián)穎一：是的。所以我認(rèn)為改革開(kāi)放的新變化，其主旋律是減少政府干預(yù)，充分發(fā)揮人的積極性。這并不否認(rèn)政府在改革中的作用，一點(diǎn)都不否認(rèn)。但是我們應(yīng)該看到，改革之后與改革之前相比，主要變化是減少政府的干預(yù)，讓市場(chǎng)發(fā)揮更大的作用，甚至發(fā)揮基本的作用。
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：也有一些人認(rèn)為，在中國(guó)改革的過(guò)程中，政府發(fā)揮了一個(gè)巨大的作用，就是制度建設(shè)的作用。
錢(qián)穎一：政府在制度建設(shè)中的確是起到重要作用的，但制度也不完全是靠政府建設(shè)起來(lái)的。許多情況下，制度建設(shè)是上下互動(dòng)的結(jié)果。比如聯(lián)產(chǎn)承包制，就是從安徽小崗村的農(nóng)民開(kāi)始的，然后逐步地推廣。政府在推廣中起了很大作用，但是許多這樣的制度創(chuàng)新是自下而上的。
固然，自上而下的制度創(chuàng)新也有不少。例如一些財(cái)稅制度的改革、金融體制監(jiān)管的改革。但是這些制度創(chuàng)新之所以被提上議事日程，往往是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)活動(dòng)的變化在先，而政府要順應(yīng)市場(chǎng)的變化，作出反應(yīng)。所以不能說(shuō)制度創(chuàng)新全靠政府。
2 以文化特性解釋增長(zhǎng)需謹(jǐn)慎
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：有不少人說(shuō)，中國(guó)改革30年來(lái)所取得的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是一個(gè)奇跡，世界經(jīng)濟(jì)史上很少有這么長(zhǎng)時(shí)間持續(xù)高增長(zhǎng)的先例。對(duì)此你似乎有不同看法？
錢(qián)穎一：應(yīng)該說(shuō)中國(guó)改革開(kāi)放30年取得的經(jīng)濟(jì)上的成績(jī)，是舉世矚目的。作為中國(guó)人是應(yīng)該引以為自豪的。但是如果我們看得更寬一些，也就是說(shuō)不光看中國(guó)，也看看周邊的地區(qū)和國(guó)家，或者是整個(gè)世界，那么我們會(huì)發(fā)現(xiàn)9%~10%、持續(xù)二三十年的增長(zhǎng)，中國(guó)并不是第一例。在我們之前，像日本在上世紀(jì)五六十年代，韓國(guó)在上世紀(jì)六七十年代，還有新加坡等，都有過(guò)類(lèi)似的經(jīng)歷。當(dāng)然中國(guó)比這些經(jīng)濟(jì)體規(guī)模大得多，這是不太一樣的地方。但是從持續(xù)的高速增長(zhǎng)來(lái)講，中國(guó)并不是第一例。而且，中國(guó)增長(zhǎng)的一些基本因素，比如說(shuō)高儲(chǔ)蓄、高投資、注重基礎(chǔ)教育、對(duì)外開(kāi)放，這些因素在東亞其他國(guó)家和地區(qū)高增長(zhǎng)的階段也發(fā)揮過(guò)顯著作用。因此中國(guó)并不是一個(gè)特例，而是符合發(fā)展的一般規(guī)律。
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：是不是可以說(shuō)上述因素在亞洲國(guó)家和地區(qū)比較普遍，存在一種獨(dú)特的亞洲價(jià)值觀(guān)？這種亞洲價(jià)值觀(guān)對(duì)亞洲和中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)有一種推動(dòng)力，在西方比較少見(jiàn)？
錢(qián)穎一：這是一個(gè)談?wù)摿撕芫玫脑?huà)題，我想可以這么說(shuō)，大家都看到了一些共同點(diǎn)或者規(guī)律，就是亞洲的一些國(guó)家和地區(qū)，都實(shí)現(xiàn)了比較高速的增長(zhǎng)。人們想探究這是為什么，簡(jiǎn)單的一個(gè)聯(lián)想，就是亞洲有獨(dú)特的文化。但是要想在文化和經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)之間建立起聯(lián)系，并不是一件容易的事。我還記得上世紀(jì)80年代的時(shí)候，大家的說(shuō)法全是反過(guò)來(lái)的，說(shuō)為什么亞洲國(guó)家的發(fā)展不能跟西方比，就因?yàn)閬喼尬幕，F(xiàn)在，因?yàn)閬喼藿?jīng)濟(jì)表現(xiàn)好，就馬上說(shuō)這也是因?yàn)閬喼尬幕?。所以，我覺(jué)得這都過(guò)于簡(jiǎn)單了。我們看到亞洲的一些國(guó)家和地區(qū)儲(chǔ)蓄率都很高，比如在20%、30%，中國(guó)現(xiàn)在到了40%，而其他一些國(guó)家，拉美、印度，過(guò)去只有10%左右。人們很自然就會(huì)問(wèn)，是不是因?yàn)槲幕顒e呢？但是別急，你看看過(guò)去幾年，印度的儲(chǔ)蓄率也上升到了30%，拉美的儲(chǔ)蓄率也上升到20%左右，那到底是文化的作用，還是有其他的未知因素也在發(fā)揮作用呢？我覺(jué)得簡(jiǎn)單地歸于文化，是一個(gè)比較懶惰的做法。我并不是否認(rèn)文化的作用，但問(wèn)題是文化的哪一部分起了作用呢？
中國(guó)文化對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)到底起到什么樣的作用，這種作用是不是中國(guó)獨(dú)有的，是一個(gè)很深刻的話(huà)題，需要進(jìn)一步去研究、去理解?，F(xiàn)在已有的研究，我覺(jué)得不夠，還不足以令人信服。
3 改革精髓
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：中國(guó)30年改革開(kāi)放，應(yīng)該說(shuō)還是比較成功的。如果要概括成功的主要因素，你會(huì)選哪些因素？
錢(qián)穎一：今年是改革開(kāi)放30年，如何詮釋改革開(kāi)放的精髓，我覺(jué)得是非常重要的。按我個(gè)人的理解，中國(guó)改革的精髓在于兩個(gè)方面，一是把激勵(lì)搞對(duì)，二是讓市場(chǎng)發(fā)揮作用。把激勵(lì)搞對(duì)，有各種各樣的形式，產(chǎn)權(quán)是非常重要的一個(gè)制度安排。改革最初階段引入的承包制，后來(lái)討論很多的公司治理等，都是為了把激勵(lì)搞對(duì)。讓市場(chǎng)發(fā)揮作用之所以重要，是因?yàn)閮H僅有很強(qiáng)的激勵(lì)還不足以發(fā)展經(jīng)濟(jì)——整個(gè)經(jīng)濟(jì)是由千百萬(wàn)人組成的，如何使每一個(gè)人的利己行為轉(zhuǎn)化為全社會(huì)的福利，需要協(xié)調(diào)。市場(chǎng)通過(guò)價(jià)格、競(jìng)爭(zhēng)等，能夠使個(gè)人分散的活動(dòng)增進(jìn)社會(huì)的福利。這兩條缺一不可。
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：雖說(shuō)這兩條缺一不可，但在改革的實(shí)際過(guò)程中，先解決產(chǎn)權(quán)問(wèn)題還是先建立市場(chǎng)機(jī)制卻爭(zhēng)論了很多年，這又是為什么呢？
錢(qián)穎一：我覺(jué)得，你提到的這種爭(zhēng)論，不單是理論上產(chǎn)權(quán)優(yōu)先還是市場(chǎng)優(yōu)先的問(wèn)題。因?yàn)楦母镌趯?shí)際過(guò)程中，要面臨很多制約因素。所以在某些階段，解決激勵(lì)、解決產(chǎn)權(quán)所帶來(lái)的社會(huì)收益可能更大。在另一些階段，讓市場(chǎng)發(fā)揮更大的作用所帶來(lái)的社會(huì)收益可能更大。除了考慮一定階段下的收益，還要考慮一定階段下引入這種或那種改革所可能帶來(lái)的成本。說(shuō)到底是一個(gè)收益和成本的衡量。從理論上說(shuō)，一個(gè)運(yùn)行良好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，應(yīng)該是激勵(lì)和市場(chǎng)的作用，都能夠發(fā)揮得很好。說(shuō)起來(lái)簡(jiǎn)單，實(shí)現(xiàn)起來(lái)并不容易。
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：改革和開(kāi)放是否有主次關(guān)系或者先后次序？比如有人認(rèn)為金融業(yè)應(yīng)該改革在先、開(kāi)放在后，過(guò)早開(kāi)放有風(fēng)險(xiǎn)。你怎么看？
錢(qián)穎一：很難說(shuō)改革和開(kāi)放是一個(gè)簡(jiǎn)單的先后次序。我可以給你舉出改革促進(jìn)開(kāi)放的例子，也可以給你舉出開(kāi)放促進(jìn)改革的例子。過(guò)早開(kāi)放有風(fēng)險(xiǎn)，固然是一種可能，但另一種可能是，不開(kāi)放難以推動(dòng)改革。比如銀行改革，現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)的銀行比5年前有了長(zhǎng)足的進(jìn)步，特別是在這次金融危機(jī)中相對(duì)來(lái)講比較穩(wěn)定。但是這個(gè)改革的成果是怎么實(shí)現(xiàn)的？在很大程度上，是因?yàn)槲覀兗尤隬TO，承諾2006年底金融業(yè)要有一定程度的開(kāi)放，才使得中央下決心對(duì)大型國(guó)有銀行做體制上的改變，注資、股份制、重組、上市等。這就是一個(gè)很明顯的例子，開(kāi)放促進(jìn)了改革。改革與開(kāi)放，其實(shí)是相輔相成的。 《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：但可能也有人認(rèn)為，就是因?yàn)橹袊?guó)金融業(yè)還不夠開(kāi)放，所以在這次金融危機(jī)中受到的沖擊較小。回想1997年的亞洲金融危機(jī)，假設(shè)當(dāng)時(shí)我國(guó)的資本項(xiàng)目完全開(kāi)放，銀行業(yè)比現(xiàn)在開(kāi)放程度更高，那么中國(guó)也會(huì)和亞洲許多國(guó)家一起受到重創(chuàng)。這個(gè)觀(guān)點(diǎn)你怎么看？
錢(qián)穎一：有一個(gè)明顯的道理：如果你不出門(mén)，自然就不會(huì)被雨淋到。但問(wèn)題是你不出門(mén)，也享受不到陽(yáng)光。在亞洲金融危機(jī)和當(dāng)前的全球金融危機(jī)中，中國(guó)金融業(yè)相對(duì)比較穩(wěn)定，很大程度上是因?yàn)橹袊?guó)金融業(yè)還不像其他國(guó)家那么開(kāi)放，這么說(shuō)是有道理的。但如何判斷，中國(guó)是應(yīng)該繼續(xù)保持這種相對(duì)不開(kāi)放，還是說(shuō)要繼續(xù)推進(jìn)開(kāi)放，則是另外一件事。我認(rèn)為繼續(xù)推進(jìn)開(kāi)放，好處遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于成本。
4 好市場(chǎng)與壞市場(chǎng)
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，有好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，也有壞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。對(duì)此有些人提出不同看法，說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，沒(méi)什么好、壞之分。你有何回應(yīng)?
錢(qián)穎一：這是對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的不同理解。當(dāng)時(shí)我提出這個(gè)觀(guān)點(diǎn)的時(shí)候，大家的討論都是集中在計(jì)劃與市場(chǎng)。計(jì)劃是一種體制，就是資源的配置，需要由中央統(tǒng)一部署；市場(chǎng)是另一種體制，大體上是企業(yè)、家庭、個(gè)人自己作出配置資源的決策。為了不在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)里繞圈子，大家都認(rèn)同一定要有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。但認(rèn)同市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，同樣也會(huì)提出一個(gè)問(wèn)題，為什么這么多市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，有些搞得比較好，多數(shù)搞得不太好？
這里就會(huì)牽扯到一個(gè)問(wèn)題，即需要什么樣的制度來(lái)保證市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)比較好。達(dá)不到這些要求，它可能搞得就不好。我提出好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、壞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，主要是針對(duì)這個(gè)問(wèn)題。尤其是我們現(xiàn)在都認(rèn)同市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，這個(gè)問(wèn)題就更有意義。我們要探究什么樣的制度安排，能夠使市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)揮出最好的作用，能夠使它在增長(zhǎng)以及其他方面都表現(xiàn)良好。而為什么很多國(guó)家和地區(qū)，在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，雖然也是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但是表現(xiàn)不盡如人意。只有這樣，對(duì)理解市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、展望將來(lái)的政策才會(huì)有幫助。
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：你認(rèn)為好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)應(yīng)該有哪幾個(gè)要素？
錢(qián)穎一：這有好幾個(gè)層次。這個(gè)問(wèn)題同增長(zhǎng)理論在過(guò)去幾十年中的演變是很有關(guān)系的。最開(kāi)始經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為某幾個(gè)基本要素非常重要，比如投資、人力資本、勞動(dòng)力的增長(zhǎng)等。后來(lái)在這個(gè)基礎(chǔ)上增加了技術(shù)創(chuàng)新、技術(shù)進(jìn)步等要素。后來(lái)經(jīng)濟(jì)學(xué)家又發(fā)現(xiàn)，這還不夠，制度很重要。再后來(lái)把一些文化的因素也加進(jìn)去了。這是對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展認(rèn)識(shí)的不斷深化?，F(xiàn)在，大家一般認(rèn)為制度因素很重要。過(guò)去認(rèn)為資源很重要，后來(lái)發(fā)現(xiàn)很多資源很豐富的國(guó)家或地區(qū)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展都不盡如人意。而東亞，包括中國(guó)，這個(gè)資源尤其是人均資源相對(duì)貧乏的地區(qū)，反而發(fā)展得比較快。這其中很重要的是制度因素。
5 中國(guó)經(jīng)濟(jì)還有增長(zhǎng)潛力
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：由于內(nèi)外沖擊的影響，當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨相當(dāng)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，可以說(shuō)眼前有一個(gè)“坎兒”。有一些人認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)無(wú)大礙，至少還能有20年到30年的高速增長(zhǎng)；也有很多人認(rèn)為這個(gè)“坎兒”還是非常嚴(yán)峻的，因?yàn)橹暗脑鲩L(zhǎng)方式已經(jīng)不可持續(xù)了，未來(lái)如果沒(méi)有一個(gè)大的突破，要保持過(guò)去若干年那樣的高速增長(zhǎng)是比較困難的。你對(duì)中國(guó)未來(lái)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有何展望？
錢(qián)穎一：過(guò)去20年，每年我們都聽(tīng)到一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)，“今年是‘坎兒’”。
客觀(guān)地來(lái)看，這兩種極端的看法，都不十分可靠。我覺(jué)得中國(guó)還會(huì)有一段時(shí)間——具體多長(zhǎng)很難說(shuō)，可能有10年左右——還會(huì)有比較高速增長(zhǎng)的潛力。原因很簡(jiǎn)單，就是中國(guó)現(xiàn)在整體而言，還是一個(gè)人均收入低于世界平均水平的國(guó)家。收入比較低的國(guó)家，資本整體存量比較少，所以在別的因素相同的情況下，資本的邊際回報(bào)率會(huì)比較高。高速公路、機(jī)場(chǎng)、鐵路還有不少需要建，住宅市場(chǎng)還有很大的空間，包括機(jī)器設(shè)備等都還有很大的增長(zhǎng)余地。所以，說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在已經(jīng)喪失了增長(zhǎng)后勁，我覺(jué)得不現(xiàn)實(shí)。但是不是因?yàn)橹袊?guó)過(guò)去30年搞得這么好，下一個(gè)30年也能維持這么高速的增長(zhǎng)呢？我覺(jué)得也不一定。原因也是同樣：在未來(lái)30年中的某一個(gè)時(shí)候，中國(guó)會(huì)超越世界的平均水平，成為中等收入國(guó)家。到那時(shí)候，增長(zhǎng)速度自然要放慢，這是一個(gè)必然的規(guī)律。到時(shí)候會(huì)有一些現(xiàn)在所沒(méi)有的新的挑戰(zhàn)。
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：大約是什么時(shí)候？
錢(qián)穎一：這個(gè)很難說(shuō)。有不少經(jīng)濟(jì)學(xué)家建立過(guò)不少模型，就我所見(jiàn)，有的說(shuō)到2015年，也有的說(shuō)到2018年。用來(lái)做預(yù)測(cè)的數(shù)據(jù)，都是歷史數(shù)據(jù)，歷史數(shù)據(jù)對(duì)預(yù)測(cè)未來(lái)是有一定用處，但要用它準(zhǔn)確地預(yù)測(cè)未來(lái)，還是有困難的。很多的變化，例如技術(shù)的變化，是很難預(yù)測(cè)的。這次金融危機(jī)中就體現(xiàn)了這種困難，分析師們用的全是過(guò)去的數(shù)據(jù)，但一些技術(shù)創(chuàng)新，沒(méi)有辦法體現(xiàn)出來(lái)。在整體經(jīng)濟(jì)發(fā)展這個(gè)層次也有類(lèi)似的困難。
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：是不是從經(jīng)濟(jì)的幾個(gè)基本要素，更容易看出經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的潛力？比如說(shuō)勞動(dòng)力，有很多人認(rèn)為2015年、2018年或者2020年，中國(guó)的勞動(dòng)力供應(yīng)會(huì)遇到拐點(diǎn)。你對(duì)此有何預(yù)測(cè)？
錢(qián)穎一：關(guān)于中國(guó)的勞動(dòng)力，我沒(méi)有做過(guò)定量分析，沒(méi)有辦法給出一個(gè)確切的結(jié)果。就我了解到的來(lái)說(shuō)，某一個(gè)年齡段、某一類(lèi)型的勞動(dòng)力是比較緊缺的。比如18歲到22歲之間的女性工人，可能比較短缺。但這種短缺是可以通過(guò)市場(chǎng)的資源配置得到緩解的，畢竟不是全面短缺。
6 美國(guó)金融危機(jī)，此國(guó)有化非彼國(guó)有化
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：人們現(xiàn)在經(jīng)常拿中國(guó)和美國(guó)來(lái)作比較，例如有人說(shuō)中國(guó)在某一天就超過(guò)美國(guó)了。當(dāng)前的金融危機(jī)似乎又讓大家很有信心，有人說(shuō)你看美國(guó)不行了，中國(guó)還是生機(jī)勃勃。你認(rèn)為目前中國(guó)和美國(guó)的經(jīng)濟(jì)狀況，能不能作這種比較？
錢(qián)穎一：首先我想說(shuō)，中國(guó)人喜歡拿美國(guó)作比較，或者只拿美國(guó)作比較，是有歷史和文化原因的。因?yàn)橹袊?guó)在歷史上，有很長(zhǎng)一段時(shí)間是世界上最強(qiáng)的、GDP總量最大的國(guó)家之一。只是最近200年才失掉這個(gè)地位。所以中國(guó)人的心態(tài)是，我們有理由追求世界第一。有這樣的這種志向，實(shí)際上是一件好事情。但是在分析問(wèn)題的時(shí)候，還是應(yīng)當(dāng)有平常心。實(shí)事求是地講，中國(guó)目前的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度是比較快，美國(guó)也的確遇到了一些困難和問(wèn)題，但兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體畢竟是處于非常不同的發(fā)展階段。按人均收入指標(biāo)來(lái)看，中國(guó)現(xiàn)在的水平大致是美國(guó)100年前的水平。所以與其跟美國(guó)現(xiàn)在比，我覺(jué)得更有啟發(fā)意義的是，跟美國(guó)80年前或者100年前進(jìn)行比較。因?yàn)榕龅降膯?wèn)題也很相似，像腐敗問(wèn)題、政府的監(jiān)管問(wèn)題等。關(guān)注現(xiàn)在的美國(guó)也是應(yīng)該的，可以了解成熟的經(jīng)濟(jì)體會(huì)碰到哪些問(wèn)題，尤其是我們?nèi)绾巫汾s?？傊粦?yīng)該脫離我們現(xiàn)在的基本國(guó)情。
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：在當(dāng)前國(guó)際金融危機(jī)的背景下，有一種看法認(rèn)為，美國(guó)之所以爆發(fā)那么嚴(yán)重的危機(jī)，就是因?yàn)樽杂少Y本主義過(guò)頭了，所以美國(guó)現(xiàn)在需要更多的國(guó)家干預(yù)，比如對(duì)金融機(jī)構(gòu)進(jìn)行國(guó)有化。你對(duì)這種觀(guān)點(diǎn)怎么看？
錢(qián)穎一：我覺(jué)得用“國(guó)有化”這個(gè)詞本身就有一點(diǎn)誤導(dǎo)性。在危機(jī)的時(shí)候，各方面都自顧不暇，如果沒(méi)有人出來(lái)做“最后貸款人”，危機(jī)就會(huì)沒(méi)完沒(méi)了?，F(xiàn)代金融中，承擔(dān)“最后貸款人”這個(gè)責(zé)任的，通常是政府（還有比如IMF這樣的國(guó)際組織）。在這次危機(jī)中，“最后貸款人”的職責(zé)就意味著，政府要出面向市場(chǎng)提供流動(dòng)性。為了提供流動(dòng)性，使整個(gè)經(jīng)濟(jì)再運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)，必須注資。注資的結(jié)果，當(dāng)然是增加了政府所持有的股份。但是也應(yīng)注意到，西方國(guó)家在實(shí)施政府注資的時(shí)候，政府所獲得的股份，往往是不包括控制權(quán)的一種所有權(quán)。這是個(gè)很明顯的信號(hào)，說(shuō)明目前的所謂“國(guó)有化”只是一個(gè)措施。所以，“國(guó)有化”這個(gè)詞用在這里是不太妥當(dāng)?shù)?，至少不?yīng)理解為中國(guó)人所慣于理解的那種“國(guó)有化”。
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：也有一些人認(rèn)為，這次金融危機(jī)，中國(guó)沒(méi)受到最直接的沖擊，恰恰是因?yàn)橹袊?guó)金融業(yè)開(kāi)放程度低，或者政府對(duì)金融業(yè)的控制力很強(qiáng)；而美國(guó)出現(xiàn)那么大的麻煩，就是因?yàn)槊绹?guó)政府力量太弱了，所以現(xiàn)在美國(guó)也需要加強(qiáng)。你對(duì)此怎么看？
錢(qián)穎一：至少是太簡(jiǎn)單化了，我覺(jué)得具體問(wèn)題要具體分析。比如中國(guó)的銀行，國(guó)家現(xiàn)在持股水平是70%，跟國(guó)外完全私有的銀行比，政府持股的比例是很高的；但如果跟過(guò)去比，過(guò)去是——就5年前都還是——國(guó)家持股100%。5年過(guò)來(lái)，從100%降到了70%，而我國(guó)銀行的表現(xiàn)，應(yīng)該說(shuō)比5年前有了很大的進(jìn)步。如果這樣來(lái)分析，可以說(shuō)減少政府在銀行中的股份，能夠讓股權(quán)多樣化，是促進(jìn)銀行業(yè)績(jī)上升很重要的一種手段。
7 30年后的中國(guó)
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：你是否可以為我們展望一下，30年后中國(guó)會(huì)怎么樣？
錢(qián)穎一：30年前，可能沒(méi)有人能想到中國(guó)今天會(huì)是這個(gè)樣子。同樣的道理，今天也很難想象30年后中國(guó)會(huì)是什么樣。但有幾件事情我想可以肯定：如果不出意外，中國(guó)一定會(huì)變成中等收入國(guó)家；中國(guó)肯定比現(xiàn)在更開(kāi)放。
但隨之而來(lái)的問(wèn)題也會(huì)有很多。比如剛才我提到過(guò)，中等收入國(guó)家有5%、6%的增長(zhǎng)就很了不起了。我們過(guò)去30年習(xí)慣了9%（的速度），一到8%就緊張。
成為中等收入國(guó)家以后，絕大多數(shù)人都要住到城市里了，中國(guó)歷史上從來(lái)都是多數(shù)人在農(nóng)村的，這就是幾千年來(lái)第一次中國(guó)多數(shù)人住在城里了，會(huì)有一系列經(jīng)濟(jì)和社會(huì)問(wèn)題。
開(kāi)放也會(huì)帶來(lái)挑戰(zhàn)，我們現(xiàn)在的開(kāi)放程度相當(dāng)之大。但我們也知道了，開(kāi)放會(huì)帶來(lái)很多不穩(wěn)定因素。開(kāi)放給中國(guó)帶來(lái)了巨大的收益，這個(gè)是有目共睹。但是有巨大的收益，一定會(huì)有它的成本和代價(jià)。這些問(wèn)題，我覺(jué)得都是繞不過(guò)去的，需要我們中長(zhǎng)期的關(guān)注和研究。
（本文由本報(bào)編委楊燕青電視對(duì)話(huà)錢(qián)穎一錄音整理而成，馬俊整理）
來(lái)源：第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào) 2008年12月01日
